Letto, mangiato e digerito il Leviatano. Sicuro che è più potente di me e io sarò la prossima che ingoia, a volte la carne però è avvelenata, ma so anche che correrò più forte che posso prima di farmi prendere.

A parte tutto mi sembra che l'impianto sia un pò deterministico, corpi, macchine, energia: voglio dire che i modelli si cambiano anche se sono molto radicati. Per esempio guarda cosa ha fatto Petrini con slow food: certo che lo ha fatto partendo da chi il Leviatano si mangia, aiutandolo a capire che non deve lasciarsi mangiare. Non sottovaluterei l'iniziativa del singolo o della periferia dove noscono sempre le idee più-più sai che il centro è un pò conformista del tipo così fan tutti o peggio c'è un'unica soluzione e quella si persegue.
Le soluzioni vanno trovate nella realtà osservandola e ognuno trova la sua. Io non ho certo soluzioni universali ma Ulisse (anche se non piace a Vecchioni) ha accecato il ciclope e se noi accechiamo il Leviatano forse riusciamo ad alimentarlo con piadine di coca, magari narcotizzato fa meno danni.
Intanto tu spalmati di olio così se ti afferra scivoli.

Ma ribadisco flessibilità anche ai politici: se la legge è così buona che la applichino anche a se stessi.

Ora leggo anche il Lev-2

"A parte tutto mi sembra che l'impianto sia un pò deterministico, corpi, macchine, energia: voglio dire che i modelli si cambiano anche se sono molto radicati. "

Finché siamo su questo mondo volente o nolente siamo sottoposti alle leggi della termodinamica e quindi della fisica almeno come massa di individui. Poi la singola particella può anche avere una "traiettoria" anomala e buon per lui ;)

Attenzione al dualismo…sempre e comunque.

Ohhh siii l’inevitabile in natura dei materialisti applicato all’essere umano.

...ma la mappa non è il territorio (Bateson).

Le culture, il nostro pane quotidiano, sono paradigmi attraverso i quali ogni gruppo umano legge il mondo vicino e lontano. Per esempio ogni cultura determina diverse concezioni/percezioni del tempo, dello spazio, i nostri gusti: tanto alimentari quanto estetici. Culturali sono anche i modelli di matrimonio e di organizzazione della parentela e culturali sono le espressioni religiose e tutti i saperi, compresi quelli che chiamiamo scienze. Si è soliti dire che la matematica non è un’opinione ma in parte tale detto non è esatto. Quella che chiamiamo matematica è un paradigma occidentale, esistono altri modi di calcolare basati su principi diversi e non per questo meno validi. Così come esistono altri tipi di medicina, altre classificazioni botaniche e così via.
Anche la politica e l’economia (forse il Leviatano è capitalista?) sono espressioni culturali non naturali: è bene diffidare dal trasformare in naturale quello che riguarda le vicende umane o parlare della storia umana con la ristretta prospettiva di una sola disciplina. Non siamo fatti di sola materia o di sola mente e non possiamo trattare questi aspetti separatamente.

Purtroppo anche se scegliere è un fatto culturale non sempre possiamo farlo.

Vedi, qui non si nega affatto che esistono o possano esistere altre culture, altre economie, altre politiche rispetto a quelle che si sono affermate da noi. Tutte le culture "virtuose", cui tu puoi fare riferimento, sono tali perché rispettano il senso dei limite, cercando di mantenere il sistema che hanno plasmato in equilibrio (anche dal punto di vista materiale). E fintato che lo fanno sopravvivono altrimenti ...puff.

La nostra complessa cultura, proprio perché complessa, ha sviluppato utilissimi strumenti (e sottolineo strumenti) che ci aiutano a mantenere il "senso del limite" e l'"equilibrio" relativamente alla realtà materiale: le scienze fisiche. In questa visione non c'è dualismo, c'è sinergia, il dualismo (come ben sai visto che citi culture "altre") viene creato dalla mente che non vuole "sinergizzare" ma contrapporre.

Se la visione sinergica è quella di un Leviatano che lavora con sé e per se stesso, si ok.
Se alimentato con leggi predittive, vedi tu. Per me l’economia resta un fatto culturale e per come oggi sono state smentite le sue leggi-infallibili sempre di più la affiderei agli stregoni (e lo dico con il più alto rispetto per la conoscenza).
Sarebbe un bene per tutti conoscere gli strumenti che vengono usati per costruirci: in occidente la mente cresce nell’orto dell’educazione (asilo+elem+medie+sup+università+master e dottorati) e poco con l’esperienza per non dire nulla e se fai tanto di non avere capacità critica è un bel frullatore.
Se non altro potremmo smetterla di domandarci: a che ora è sorto il sole oggi?
In effetti nemmeno di fronte alle rivoluzioni scientifiche riusciamo a cambiare le immagini bibliche. Pensa che pilastri fondativi abbiamo…e non ci mollano.

Guarda, hai citato un soggetto, l'economia (in particolare quella finanziaria), che delle leggi fisiche ha ampiamente dimostrato di sbattersene i cosiddetti.
Quella che impera oggi è semplicemente una forma meno cruenta (nell'immediato) di sopraffazione, che "educa" i membri della società a lavorare per i suoi fini ed è destinata a durare fintanto che rende, poi si ritorna ai "vecchi metodi".

Decisamente dalla parte di Angelina.
Sono rimasto piacevolmente sorpreso dalla cultura e dalla forza espressiva che si leggono nelle righe e tra le righe.
La forza delle donne della Comune di Parigi; lo 'Elan vital' di Bergson.
Sono decisamente deboli le argomentazioni di matrice positivista che cercano sempre nelle scienze 'dure' la inevitabilità dell'accadere nel mondo.
Dimenticano che anche nella fisica, con la meccanica dei quanta e nella matematica con i teoremi di incompletezza di Gödel, anche fondamenta del determinismo hanno avuto qualche 'piccola' fessurazione.
Se il 3% di quanto ha scritto Angelina pecca di ingenuità, EVVIVA! E' la riorganizzazione del campo cognitivo, il 'salto quantico' che da voce a una differente possibilità.

Giuseppe Toffanin

Qui nessuno è positivista ne tantomeno "materialista storico" (chi può intendere intenda) e primenti si ha in uggia le interpretazioni "politicanti" della reatà. Ma se il tuo pensiero è quello di risolvere problematiche complesse semplicemente "buttando il cuore oltre l'ostacolo" (sperando che vada di c..o): ......Auguri!

Non penso che il sig. Ostico sia né materialista né nostalgico ecc.: sarà come tutti noi un po’ di tutto ciò. Realista sicuramente.
E’ questo realismo (lo dico in generale) che non mi convince. I muri nella vita sono reali perché costruiti (ed è sicuramente vero che cadono perché c’è interesse a farli cadere). Se il nostro reale è costruito su un’unica prospettiva come è stato per secoli e questa prospettiva si diffonde in tutte le discipline allora mi viene da dire che salta fuori la curva di Bell, la normalità: ed ecco che una curva decide cosa è normale e cosa no. Funzionale al potere sicuramente. E noi non vediamo altro che una campana.
Il sistema (chiamatelo come volete) ha davvero creato un dispositivo per farci fare quello che vuole: un super spremiagrumi. Tecnicamente perfetto (e qui l’uomo è geniale) ma le persone non sono limoni. E’ per questo che deve essere data l’opportunità ad un numero di persone più ampio possibile di migliorare le proprie capacità critiche con tutti gli strumenti a disposizione, tutti i punti di vista possibili oserei dire. E mi riferisco ad un lavoro collettivo di tutte le discipline. Questo potrebbe essere un buon antidoto alle mistificazioni della realtà che è, per noi, quella che viviamo tutti i giorni nella relazione con gli altri. Una realtà che, anche se complessa, non deve essere bloccata. I comportamenti automatici del tipo sei con me o contro di me ne sono i sintomi: non è possibile nessun’altra analisi.
Oserei dire che il 3% di ingenuità è oggi la giusta percentuale che mi è rimasta ma non è detto che non possa re-incrementarsi.

Non voglio offendere nessuno Angelina ma la tua risposta (e soprattutto quella di Toffanin) sono un po' fumose. Un coacervo di argomenti su cui si può essere tutti d'accordo (almeno per alcuni di essi) ma che restano a livello di dichiarazione d'intenti.
Il mio insistere su certi aspetti non è certo per propagandare una certa visione del mondo (ognuno si faccia la propria come più gli piace) ma più semplicemente perché la risposta e f f e t t i v a a certi problematiche non la dà la formulazione dello 'Elan vital' di Bergson ma il banale "conto della serva". Attenzione, lo ripeto, qui non si vuole ridurre tutto ad una "misura" ma tutta la realtà è per certi versi "misurabile", persino gli aspetti immateriali come ad esempio l'onestà di una persona. Scommetto che anche tu ti metti a contare il resto quando ti servi da un negoziante che non conosci.

Niente fumo e tanto arrosto oserei scrivere.
In alcune università la prospettiva olistica viene portata avanti per rinnovare le discipline che al loro interno trovano studiosi (con capisaldi nella loro discipline tipo Lewontin in biologia o Capra in fisica, Coppo in psichiatria, Latouche in economia, Illich poi si è occupato di tutto ecc.) che rinnovano eccome. Purtroppo nella vita pochi vengono aiutati nel cambiare le prospettive, anzi vengono fermati per paura di perdere il potere.
Infatti ciò che non accade è che il potere molli la presa: è più facile far credere alla gente quello che si vuole se la base è molto radicata e male interpretata. Me lo ha ricordato Benigni l’altra sera: da non commettere adulterio, a non commettere atti impuri a non fornicare/riferito al sesso, ma guarda caso il sesso non c’entrava nulla. O il conflito Hutu/Tutsi che guarda caso hanno vissuto in pace per 1000 anni e poi arrivano i nostri, belgi in qulla occasione, a categorizzarli ecc. e oggi noi leggiamo di guerra tribale. Chi si è inventato le tribù? e come?
Lo stato/leviatano prende la sua autorità dalla delega che ogni cittadino gli firma rinunciando a dei diritti che però possono essere ri-negoziati se anziché migliorare qualitativamente la vita la peggiorano. Se la termodinamica serve per spiegare meglio va bene ma non deve servire ad identificare le persone con una massa immodificabile. L’autonomia sta nello staccare la spina costi quel che costi e se sei un po’ libero lo puoi ancora fare.
E’ vero conto il resto e guardo qualità/prezzo. L’ultima volta non sono stata attenta e mi hanno messo una mela metà bacata dentro il sacchetto che ha fatto peso e che ho pagato, ma questo non l’ha fatto la matematica ma la negoziante: una persona. Le relazioni e i comportamenti che stanno dietro al quadro: e c’è anche un metodo che può essere usato per studiarli: l’etnografia. Che non è precisamente buttare il cuore oltre l'ostacolo.
Gli intenti sono stati dichiarati sta a noi seguirli nella vita anche andando a cercare le informazioni che non ci vengono date, io nel mio piccolo lo faccio e condivido, e spero si diffondano tanto, così da aumentare le capacità critiche di ognuno di noi.

...e viste le ultime news flessibilità anche per i figli dei politici